|
Mehmet Bayrak’la
Roportaj: Barlas BEYAZTAS – mit KAYA
Kaynak: Dersimde IKLIM Gazetesi
Alevili§in nereden gelip nereye gitti§i, ne oldu§u ve ne olmad§ tartmalar, scakl§n h?l? muhafaza ediyor. Tartmalara ilikin, tabiri caiz ise, “her kafadan bir ses kyor” denebilir. Biz bu sylei ile, aratran; bilgilere, belgelere ve bulgulara dayal olarak dnen kafalardan birinin sesini duyurmak istedik. Niye Mehmet BAYRAK diye sorulabilir. Hollandal bilimadam Martin van Bruniessen’in tamamen katld§mz u szleri bu soruya yant oluturuyor: “Son yirmi senede Krt yayn ve aratrma hayatnda Mehmet Bayrak’n ok nemli bir yeri var. Yaynlad§ dergi ve kitaplarla, toplad§ ve yapt§ aratrmalarla lmsz bir mekan kazanmtr.” BAYRAK’n Alevilik ve Krtler ile Ortaa§dan Modern a§a Alevilik adl almalarna bir gz atmak bile, hem Bruniessen’in tespitinin hem de bizim tercihimizin sebeplerinin anlalmasn sa§layacaktr kansndayz. Bu syleinin tartmalara bir katk sunmas umuduyla... Barlas BEYAZTA – mit KAYA Bir Do§al Din : ALEVLK Alevilerin kamusal alanda tannmaya balamalar bir yandan yeni olanaklar sa§larken di§er yandan da cemaat iindeki farkllklar ve blnmlkleri de gzler nne serdi. Bu, dine ve inanca baka da yansyor. Bir kesim, daha ok yal kuaklar, “Alevilik slamdr” hatta “hakiki Mslman biziz” diyor. Bir kesimse “Alevilik kendi bana bir inantr, ama slamdan etkilenmitir” diyor. Baka bir grupsa “Alevilik yalnzca bir felsefe, bir yaam biimidir” diyor. Sizce bu tanmlardan hangisi gere§e daha yakn? Alevilik, ok uzunca zaman Trkiye’deki tabu konulardan biri oldu§u iin, akca, zgrce tartlamyordu. Tartlamad§ iin de gerekten ne olup olmad§ ortaya konamyordu. Benim aratrmalarm, kendi yaamm, elde etti§im bulgular unu gsteriyor: Alevilik kendine zg, ayr bir dindir. Kukusuz, inan, dini de tarikati de mezhebi de kucaklar, ama Alevili§in bir din oldu§unu zellikle vurgulamak istiyorum. Dnya yznde insanlarn mensup oldu§u iki tr din vardr. Bunlardan bir tanesi gemiten bu yana insano§lu ile yaayp gelen do§al dinler’dir, ikincisi de semavi dinler’dir. Alevilik, do§al dinler kategorisinde yer alan kendine zg, ayr bir inan, ayr bir dindir. Semavi dinler’le herhangi bir alakas yoktur. nsanlarmz, din denince mutlaka semavi dinler’i anladklar iin, Alevili§in ayr bir din olay olabilece§ini dnemiyorlar. Hemen “Alevinin allah kim, peygamberi kim” diyerek ortaya kyorlar. Oysa do§al dinler diye bir kategori vardr ve bunlar h?l? yayor. Alevilik de bunlardan bir tanesidir. Alevilik semavi dinler’den ok daha nceleri balayan, yani gemii Budizm’e de, Brahmanizm’e de Manihanizm’e de, Zerdtilik’e de, belli lde amanizm’e de, Mazdekilik’e de, Babekilik’e de dayandrlabilecek bir din. te yandan komu dinlerden de bir takm eyler alp bir takm eyler vermi. Szgelimi Alevilik ile Hrstiyanlk arasndaki benzerli§in onda birini Alevilik’le Mslmanlk arasnda gremezsiniz. Buna ra§men slamiyet’ten de bir takm motifler, semboller alan, kendine zg, ayr, ba§msz bir dindir Alevilik. Bu sembollerin alnmas da do§al. En azndan 1400 – 1500 yllk bir tarihi var slamiyet’in. imdi bu co§rafyada yanyana, yerine gre iie yaanyor, dolaysyla slamiyet’ten kimi motifler alm ve kendi iinde eritmi. Nasl eritmi? Szgelimi Alevilik’teki Ali klt ile slamiyet’teki Ali arasnda ok byk bir fark vardr. Alevilik yeni, kendine zg bir Ali klt yaratmtr. 12 mam olgusu da byledir. 12 mam e§er Ehl-i Beyt’in soyundansa, onun ocuklarysa bunlarn belki de 102 veya 1002 olmas gerekirdi. Oysa Alevilik bunu 12’de bitiriyor. Bakyorsunuz bunun Hrstiyanlk’ta bir karl§ var: 12 Havari. Yine Ahle Haq’larda, Yezidiler’de var bunun karl§. Yani 12 melek klt’ne ba§l dinlerin bir o§unda bu 12 says egemen. ok aktr ki slamiyetin 5 art vardr. Aleviler bu 5 art’n hibirini yerine getirmezler. Alevilerin orucu vardr mesela, ama orular da slamiyetinkinden tamamen ayrdr. Hacca gitmez, kelime-i ehadet getirmez, namaz klmaz... te yandan Ament duasnda ifadesini bulan mann artlar var. Yani bir kiinin Mslman olabilmesi iin ayn zamanda imann, yani inancn artlarn kabul etmesi lazm. Ne diyor: “slamiyetin ngrd§ gaybi tanrya inanrm, onun resulne inanrm, onun gnderdi§i kitaba inanrm, ahiret gnne inanrm, hayrn ve errin Allah’tan gelece§ine inanrm.” Alevi bunlarn hibirine inanmaz. Ne slamn ne de mann artlar’n yerine getirir. Bundan dolay ayr bir inantr, ayr bir dindir Alevilik. Dolaysyla, Alevili§i slamn z, versiyonu, tarikat veya mezhebi olarak grmek son derece yanltr. Yani nasl bir rmak, bir kk su bir da§dan kopuyor, bir dere yata§nda ilerliyor, ilerledike yeni sular eklenerek byyor, bydke geti§i co§rafyann zelliklerine gre bu su yeni bir tat, yeni bir renk alyor; ite Alevilik de aynen bu nehir gibi belli inanlardan, dinlerden, kltrlerden etkilenmitir. Yaad§ co§rafyadaki egemen halklardan ve kltrlerden bir takm eyler alarak, yeni bir kompozisyon olarak ortaya kan, heterodoks, gizli bir dindir. Benim hareket noktam, yaklamm budur. Dardan bakanlar Aleviler’in kendi ilerine kapank ve homojen oldu§u kansndalar, oysa ok heterojen ve eitli siyasi tutumlara sahipler Aleviler. Sizce dardan niye byle grnyor? Ve neden Aleviler kendi ilerinde byle blnm durumdalar? Dardaki insann Alevili§i grmesi, zamirini anlamas ve de§erlendirmesi son derece zordur. Bilinen baskc yntemler dolays ile -ki bunlar ta Seluklu’ya, Osmanl’ya hatta daha eskiye gtrmek mmkndr; Cumhuriyet dneminde de Aleviler bask altndadr- kendilerini hibir zaman serbeste ifade edememiler, tartp konuamamlar. badetlerini serbeste yapamamlar. Bu yzden dardaki bir insann Alevili§i anlamas gerekten mmkn de§il. imdi blnmlk olayna gelince. Alevilik yeni yeni tartlmaya balannca bu gr ayrlklar su yzne kyor. Bunlarn olmas son derece do§aldr. nk bugne kadar Aleviler kendileri zerine tartp, yazp bir sonuca varamamlar. Bunun olana§ da olmam bugne kadar. Bu yeni yaplyor, yani ok gecikmeli olarak bu sre yaanyor, dolaysyla da nemli gr ayrlklar ortaya kyor. lk soruda bahsetti§iniz yaklamlarn nemli bir blm bir yanlsamadan, bir blm de korkudan ibarettir. Szgelimi, h?l? Alevili§in slam d oldu§unu sylemekten korkuluyor. nk h?l? siyasal, sosyal, kltrel belli bir basklanmann altnda Alevi. Dolaysyla kendini zgrce ifade edebilmesi bu nedenle de mmkn de§il. Bir blm bir yanlsama. Onlarca, yzlerce yldan beri yaplan propagandalarn etkisi ile kendisinin hakiki ve z Mslman oldu§unu varsayabiliyor. Bu nedenle bize den grev bilimsel bulgulardan, belgelerden, yaanan Alevilik’ten yola karak ve bir de di§er dinlerle tartarak, karlatrarak Alevili§in ne olup olmad§n ortaya koymaktr. Di§er dinler bilinmeden, bu karlatrma yaplmadan Alevili§in nerde durdu§u anlalmaz. Ayrca eitli blgelerde Alevili§in farkl biimlerde ortaya kmasnn da nedenleri var. Bunun da diyalektik, sosyolojik izah rahatlkla yaplabilir. Kapal kalan, iletiim iinde olmayan, iletiimi snrl olan topluluklarda bir ie kapanma sz konusudur. Bu, blgesel, mahalli zellikleri katar inanca. E§er toplum ak olsa, ibadet de ak olsa insanlar birbirlerinin ibadetlerini grecek ve etkilencektir. Byle olmaynca mahallilikler artar. Farkl blgelerde farkl motifler ve riteller bile girebilir. Szgelimi, do§al olarak ikinin bol oldu§u blgelerde, dem olarak iki kullanlr ibadetlerde ve trenlerde. Ama biliyoruz ki Dersim’de cem trenlerinde iki kullanlmas hemen hemen yok gibidir. Bu bakmdan blgesel ritel ve motif farkllklar sosyolojik bir olgudur. Kapal olmakla ilgili bir olgudur. Bir de Alevilik zellikle de Alevi-Krt kimli§i aznlk ierisinde aznlk statsnde bir kimliktir. Buna ok dikkat etmek lazm. Aznlk iinde aznlk olan topluluklarda milliyet ve din olgusu iie geer ve ulusal kltr de dini de son derece etkiler. Mesela Yezidi Krtler “Em e Ezidine” derler. Bunu derken ayn zamanda Krt kimli§ine vurgu yapar. nk onlarn gznde Yezidilik ve Krtlk zdetir. Bizim blgede, Mara blgesinde, Alevilerin tamamna yakn Krttr. Dolaysyla oradakiler “Em e Alevine” derken Krt olduklarn sylerler. Yani iki kimlik iie gemitir. Aznlk iinde aznlk statsnde olan tm topluluklar iin bu byledir. Nejat Birdo§an’n “Alevilik slamn tarihine dahildir, ama ideolojisine dahil de§ildir” eklinde bir tespiti var. Siz ne dnyorsunuz bu konuda? Ben slam’n tarihine de dahil oldu§una inanmyorum, nk slamiyet’ten ok nceleri balayan bir olaydr Alevilik. Alevi adlandrmas ok yenidir. 19. yzyln sonlarnda literatre yava yava girmeye balamtr. yle bir yanlg da var. Gemite Aleviyye-Aleviyyun olarak nitelendirilen unsurlar kesinlikle Anadolu-Mezepotamya-Krdistan Alevileri de§ildir. Onlar Ali yandal§ yapan Arap iileri’dir. Alevilik slamiyet’ten nce balar. Ama bir dnem slamiyetle yaam diye slamn tarihi iine sokulamaz bence. Anadolu, Mezepotamya, Krdistan Alevili§i slam’daki klasik iktidar kavgasndan bir ayrlma de§il. Hilafet zerinde yrtlen iktidar kavgasndan kopu bugn di§er Arap lkelerinde grd§mz iilik’tir. Ve bunun eski literatrde ad Aleviyye, Aleviyyun’dur. Ama Anadolu, Mezepotamya, Krdistan Kzlbal§ ya da Alevili§i bundan tamamen farkl bir sretir. slamiyet’ten ok nceleri balar ve daha sonra slamiyet’le bulumas dolaysyla belli etkileimler yaar, baz motif ve sembolleri farkl bir ierikle alr. Szgelimi hi anlalmayan hususlardan bir tanesi de bu Allah-Muhammed-Ali olaydr. Bu olgudan yola karak Alevili§in Mslmanlk oldu§u sanlr. Oysa bu her blgede ayn biimde grnmez. Mesela bizim blgemizde, Toroslar’da, Allah-Ali-Hseyin biimindedir. Muhammed bu lemenin dna kartlmtr. Bu bir lemedir. Aslnda bu leme aynen Hrstiyanlk’taki Baba-O§ul-Kutsal Ruh olgusu gibidir. Ayn eyin Yezidilik’te, Ahle Haq’ta ve Kakailik’te de versiyonlar vardr. Ve Allah-Muhammed-Ali denen ey bunun tmnn Ali olarak tanmlanmas, Ali’nin Allah olarak tannmas olgusudur. Bu te birlik, te birleme denen olgudur. Bu anlalmyor, bu yzden de sanlyor ki Muhammed’le kast edilen peygamber Muhammed, Ali ile kast edilen Halife Ali, Allah da gaybi Allah’tr. Oysa Alevili§in znde gaybi bir tanr inanc yoktur. Alevili§in znde btn evrende mndemi, gizil bir g ve onun insann kiili§inde darya kendini vurumu vardr. Yani bir btn olarak tanrsal g evrenin bnyesinde mndemitir. Bu aslnda diyalektik materyalizmle de akan bir olgudur. Btn evrende mndemi bir g; ve bu, en de§erli varlk olan insanda kendini gsterir. nsanlar arasnda da belli kategoriler vardr. Ve bu g en o nsan- K?mil’de kendini gsterir. nk nsan- K?mil bu iin srrna ermitir. Bu nedenle Glgam’ta da ifadesini bulan “insanlar lmcl tanrlardr, tanrlar lmsz insanlardr” kavram Alevilik iin de geerlidir aynen. Bundan dolay nsan- K?mil mertebesi diye bir mertebe konmutur. Yani iin bilincine varmayan insanla bu iin bilincine varan, i devrimini yapm, nsan- K?mil mertebesine ulam insan arasnda fark vardr. Dolaysyla oradaki Ali motifi nsan- K?mil biiminde grlen, yani tanr-insan kavramnn bir semboldr. Ve o lemenin tm de aslnda Ali iin sz konusudur. te yandan Aleviler gksel bir tanrya inanmadklar iin ondan haber getirecek bir peygambere de inanmazlar. Alevilikte peygamberlik olay yoktur. Ayrca Aleviler semavi denen kitaplarn tmn mahluk, yani yaratlm, yazlm kabul ederler. Bu husus devletin gizli belgelerinde bile var. lgintir, Dersim blgesinde uzun sre kalm olan Atatrk’n danman Hasan Reit Tankut bile bunu idrak ediyor ve sylyor. Alevilerin kesinlikle drt kitabn gkten geldi§ine inanmadklarn, bunlar mahluk, yazlm olarak grdklerini; Musa’nn, sa’nn ve Muhammed’in szleri olarak grdklerini syler Tankut. imdi byle grnce onlar kutsal kitap olarak kabul etmek sz konusu olmayaca§ gibi -bakalarnn dinine sayg gstermekle birlikte- kendilerini bu kitaplardan da sorumlu grmezler Aleviler. Alevilerin kitab da, erkan da, deyii de, gulbang da kendi dini nderlerinin yaratt§ rnlerdir. Aleviler onunla ibadetlerini yaparlar. Yoksa Kur’an, ncil veya Tevrat’la yapmazlar ibadetlerini. Uurumun ki Yakas: ah- Merdan Ali ile Halife Ali Btn bu serven iinde Ali’nin pozisyonu nedir? Dinlerin hepsinde kutsal kiilikler vardr. Ayrca dinlerin hepsini bir korku ve vehim yaratmtr. Byle oldu§u iin, her dine mensup insanlarda bir kurtarc beklentisi ve zlemi vardr. Bu yzden Aleviler Ali’yi kurtarc zlemine bir sembol yapyor, sadece bir isim olarak. te yandan bu tr heterodoks dinlerde, genellikle bunlar ezildi§i, baskland§ iin her zaman mazlumdan yana bir tavr szkonusudur. Ali’nin hakk yendi§i iin, mazlumlar kampnda yer ald§ iin de kendisine uygun bularak, kendi inancnn, kendi kltnn iine alp sokuyor; gerek Ali’yi gerekse 12 mamlar’, gerekse Ehl-i Beyt olgusunu. Yani Hrstiyanlk’ta sa neyse Alevilik’te Ali odur. unu ok ak olarak sylyorum, Alevili§in yaratt§ Ali klt ile Halife Ali, tabiri caiz ise, taban tabana zttr. Aralarnda ok byk uurumlar vardr. Esas olay Alevilerin kurtarc zlemi ve Ali’nin hakknn yenmi olmasdr. Profesr lhan Bagz’n bu Ali klt ile ilgili ok gzel bir belirlemesi var. Diyor ki: “Aslnda slam tarihinde geen Halife Ali ile Alevilerin inandklar, taptklar Ali arasnda byk bir fark vardr. Halife Ali softa bir yaam srd. Kadnl erkekli semah tutmaz, ibadet yapmazd. ki imezdi. Saza ho bakmazd. Oysa Alevili§in yaratt§ Ali klt bunun tam zdddr.” Ali slamiyet’e hizmet etmi, bu u§urda bir sr insan krm, ite “Allah’n Arslan” unvanna layk grlm... Bu, Alevili§in beklentisinin yaratt§ bir olgu. Ondan dolay diyorum Alevilik’teki Ali klt tamamen farkldr diye. Yani o mazlumiyet yle hissediliyor. Mazlumu savunma inanc var ya, onun bir sembol haline getiriliyor. Ali, literatre gre 10 defa evlenmi, o§lu Hasan’sa 25 defa. Gel gr ki hibir Alevi bunu kabul etmez. Ali’nin adam ldrd§n, insanlar slam’a evirmek iin katletti§ini kabul etmez Alevi. O yzden “Ali’nin elindeki ak klc, altndaki ak atyd” der. Yani burada Alevi’nin grmek istedi§i bir Ali’den sz ediyoruz. Eyann Tabiatna Aykr Bir : Alevilik = amanizm Alevili§in kkenine ilikin iddialardan biri, onun amanizm’den geldi§ini ve Trklere – Trkmenlere has old§unu syler Bu iddiann dayana§ nedir, nereden geliyor? Hi ilgisi yok. ncelikle unu syleyeyim. Bugnk resmi ideolojinin temelleri ttihatlar (ttihat ve Terakki Cemiyeti) dneminde atlmtr. yle ilgin bir olay oluyor. 1912 Selanik Kongresi ile birlikte, TC’nin dolays ile Osmanl’nn ynetimi btnyle Balkan Trkleri’nin, yani Enver, Talat, Cemal paalarn eline geince, daha nce ttihatlar’a destek olan unsurlar partiden ayrlyorlar; Krt yurtseverleri de dahil. Bu partide kalan ve onlara iyice yaklaanlardan biri Ziya Gkalp oluyor. Gkalp daha nce Krtlerle ilgili gramer, alfabe, szlk yazmna katkda bulundu§u halde, bunlar bir yana brakp, ttihatlarn, Balkan Trkleri’nin cephesinde yer alyor. Onlar da Gkalp’i dllendirmek iin, onu Genel Merkez Hocal§’na, yani Parti Badanmanl§’na atyorlar. yle ilgin bir olgu var. Eski kaynaklarda geiyor bu. Sadrazam, yani Babakan Talat Paa, Badanman Ziya Gkalp’i a§ryor. Diyor ki: “Ziya bey, imdi btnyle partinin de devletin de ynetimi bizim kuca§mza dt. Tek sz ve karar sahibi olan biziz. Fakat Anadolu, Mezepotamya, Krdistan bizim iin adeta kapal bir kutu. Bu co§rafyalarda bir sr halklar, etnik gruplar, dinler yayor. Dolaysyla bizim kendi politik, parti anlaymza uygun projeler retmemiz lazm. Planlar hazrlamamz lazm.” Nedir TC’nin ideolojisi? Trklktr. Yani tek tip toplum yaratma anlaydr. Gkalp’e bu direktif veriliyor. Gkalp o zaman ttihatlar’n nde gelen, eli kalem tutan adamlarn topluyor ve bu direktifi onlara da iletiyor. Sonra bunlar oturup bir almaya giriyorlar. Bu almada en nemli kimliklerle ilgili politikalar retilecek, raporlar hazrlanacak. En nemli kimliklerden birisi Krtler. Onlarla ilgili konuyu Arnavut kkenli Naci smail’e veriyorlar. Ermeniler konusunu Esat Uras’a veriyorlar. Kzlbalar, Aleviler, Bektailer konusunu Da§stan’l bir erkes olan Baha Said’e veriyorlar. Baha Said ttihat bir militan. Bu kiinin de yapt§ ey Kzlbal§ ve Alevili§i, ki Alevilik sylemi ok yenidir, bir btn olarak Anadolu, Mezepotamya, Krdistan Kzlbal§n Bektailik kulvarnn iine sokup, Bektaili§i de Trk Mslmanl§ biiminde sunmaktr. Buna sonradan eklemlenen bir halka da Rusya’dan kaan Trklerden, profesrlk payesi verilmi Abdlkadir nan’dr. Abdlkadir nan Anadolu’daki Alevili§i bir Trk dini gibi, amanizm’in bir devam olarak sunar. Referanslarndan biri Baha Said’in 1927 ylnda Trk Yurdu dergisinde kan makalesi, biri de kendisidir. Bilimsel bir temeli yok yani. nan, Anadolu Alevili§i’ni amanizm’le balatan bir kitap kard, Tarihte ve Bugn amanizm diye. Dolaysyla amanizm’in referans olarak gsterilmesi tamamen Abdlkadir nan ile balayan bir olay. Bundandr ki bu iddiann gerekle bir alakas yok. Orta Asya’da ok nemli bir Snni varl§ vard. Ve bugn de h?l? yledir. amanizm’den etkilenen gebe unsurlar gelirlerken elbette oradaki inanlardan, dinlerden bireyler getirirler. Ama Anadolu co§rafyasnda daha nce yaam bir sr din ve kltr var. Bu co§rafya, Mezepotamya, adeta btn dinlerin kt§ bir yer. Bir y§n uygarl§n gelip geti§i bir co§rafya. imdi byle bir co§rafyay, byle bir kltr harmann grmezden gelip, Alevili§i amanizm’e indirgemek eyann tabiatna aykrdr. Son derece yanl bir gr ve tezdir. Yukarda and§mz iddiann bir devam olarak, dedelik ve ocaklarn da Trkl§e has kurumlar oldu§u syleniyor... Bakn Zerdtilik’te de yle din grevlileri var ki bunlarn ilevi, misyonu aynen bizim pirlerinki gibi. Aralarnda byk benzerlikler var. Kehanet ve keramet gstermeye varncaya kadar. Zerdtilik’le Alevilik arasndaki gerek riteller gerekse felsefi adan benzerlikleri bir tarafa brakyorum. Demek ki bu kurumlarn bir nceli var. Yani bir dnm, de§iim, bir uyarlama sz konusu. Yakn dneme gelince. slamiyet bu co§rafyada egemen olmaya baladktan sonra, bir bakyorsunuz mesela Dersim bata olmak zere ocaklara verilen bu hccetlerin, icazetname adyla verilen bu belgelerin zellikle Seluklular dneminde verilmi oldu§u grlyor. nk Seluklular slamiyeti bu devletin resmi dini haline getirmiler. Bu slam d heterodoks inanlar da hem saraya hem slamiyete yaklatrmak istiyorlar. Byle olunca Seluklu geleneksel olarak blgede bu dini temsil eden, o topluma dini nderlik yapan unsurlar artl olarak tekrar grevlendiriyor. Bunlara ecere, icazetname, hccetname adyla belgeler veriyor. Bunun bir art var: O unsurlar geleneksel olarak temsil ettikleri toplulu§un temsiliyetini devam ettirecekler, ama bunu yaparken kesinlikle saraya kar durmayacaklar. Art, olabildi§indce slamiyete yaklatracaklar kitleyi. Verdikleri bu ecereleri de kendileri dzyorlar. Bu dini nderlikleri slamiyete yaklatrmak amacyla onlarn bir zaafndan, Ali klt ve Ehl-i Beyt olgusundan yararlanarak slamiyete yamamaya alyorlar. Aslnda sz konusu olan manevi bir zincirdir. Ama sanki bu bir soy zinciriymi, soydan belden gelme olgusunun bir devamym gibi alglyorlar bu dini nderler ve kitleye de yle yanstyorlar. Daha ok sz ve karar sahibi olmak amacyla byle bir misyona brnyorlar. Halbuki Seluklu’nun ve daha sonra Osmanl’nn verdi§i hccetlerde kastedilen bir manevi zincirdir. “Siz ehl-i beytten geliyorsunuz, onun dncelerini temsil ediyorsunuz” demek istiyorlar. Bu da dedelerin iine gelmi. Yol evlatl§n bel evlatl§na dntrdler. Oysa ki bunun bel evlatl§ ile hi alakas yok. Ynetimin de temel amac dedi§im gibi, bu yolla onlar slamiyete ve saraya yaklatrmakt. nk bu hcceti ald§ halde saraya ters den olursa o hccet alnyordu. Ve kendisine daha yakn grd§ bir aileye veriliyordu. Yani bu hccetler kaytsz artsz alanda kalacak bir belge de§ildi. Yavuz Sultan Selim Hilafeti aldktan sonra eki dzen vermek istiyor bu unsurlara, Alevi Kzlba zmrelerine. Bu hccetleri yeni durumu gz nne alarak, bunlarn saraya yaknlklarn, slamiyete baklarn gzeterek yeniliyor. Kim kafasna uyuyorsa onlara o hccetler veriliyor. Alevilerin etnik kimli§i konusunda ii ok u noktalara gtrenler var. Bunlarn banda da Cemal ener geliyor. ener, btn Alevilerin etnik olarak Trkmen oldu§unu sylyor. “Bu topraklarda hibir Krt Alevili§e gememitir” diyor... Bakn, Cemal ener’in sylediklerinin bilimsel, tarihsel ve toplumsal gereklikle hibir alakas yok. in ilgin yan, ener’in son 10 yl iinde ilk syledikleri ile sonrakiler taban tabana zttr. Szgelimi Krtl§n, Trkl§n milliyet; Alevili§in, Snnili§in ise din olduklarn, dolaysyla bunlarn kartrlmamas gerekti§ini daha nce syledi§i halde, bugn Alevili§i Trk Mslmanl§ biiminde sunuyor. Bu iki boyutuyla yanl. Alevilik eittir Trklk ya da Trkmenlik olamayaca§ gibi, Alevilik Mslmanlk da de§il. Alevilik ister batda ister do§uda olsun, ortak temel ltlere sahiptir. Ortak temel do§rular ve temel inanlar var. Ama farkllaan riteller ve yorumlar da var. Bu, onlarn ulusal kltrlerinin inanlaryla emimi olmasyla ilgilidir. Szgelimi gnee kar dua etme olay Alevi Krtler’de yo§unken, Alevi Trkler’de, Trkmenler’de yo§un de§il. Mesela ziyaret olay iki kesimde de var. Kim resmi ideolojinin daha ok etkisinde kalmsa onun Alevili§i biraz daha yozlamtr. Mslmanl§a kaymtr onun Alevili§i. Zaten Trk Alevileri kendilerini Trk-slam Sentezi’nin Trklk aya§nda gryorlar. Geriye kald slamlk aya§. Bir de bu propagandalarn etkisiyle yo§un bir kay var Alevi Trklerde. Ama Alevi Krtler’de yok. O aznlk iinde aznlk statsnden dolay yok byle bir kay. Onlar kimliklerini koruyorlar. Ama ne yazk ki Alevi Trkler belli lde i§fal edildiler. Bu, Trk-slam propagandasnn o kitle (Alevi Trkler) zerindeki etkisiyle izah edilir. Bu noktada ilgin bir ey daha syleyeyim. zellikle Hilafet kaldrldktan sonra szde laiklik getirildi, Diyanet leri Bakanl§ kuruldu. Mustafa Kemal, gemii ttihat oldu§u iin, zellikle 1925’ten itibaren gerek kimli§ini ortaya koyan uygulamalara yneliyor. Bunlardan bir tanesi dinle ilgilidir. imdi Alevilere, Bektailere ya da di§er afi Krt tarikatlerine ilikin dergahlar, tekkeler, zaviyeler kapatlrken cami kapatlmad. O dnem Mustafa Kemal’in tek tip toplum, tek tip din –hanefi Mslmanl§- yaratmak amacyla yapt§ bir giriim var. Diyaneti grevlendiriyor. Mslmanlarn kutsal kitab Arapa. Herkesin Arapa okumas ve anlamas mmkn de§il. nsanlar nereden anlarlar kutsal kitab? Tefsirlerden anlarlar. Dolaysyla M. Kemal’in ilk el att§ ilerden biri, Kur’an’ tefsir ettirmedir. Yani Kur’an hem evirilecek hem yorumlanacak. Yalnz bunu yaparken, ilgintir, Diyanet’e u direktifi veriyor. Diyor ki: “Kur’an’ tez elden tefsir ettireceksiniz, ne kadar para gerekiyorsa verilecek. Fakat bu tefsirde ehl-i snnet dndaki inanlara, §retilere yer verilmeyecektir. Hanefilik dndaki di§er snni mezheplerin grlerine de yer verilmeyecek.” Ve “Kur’an” diyor “Trk-slam gelene§i gz nne alnarak yorumlansn.” Elimizde belge olarak var; bu konuda Diyanet’e 7 maddelik bir direktif veriyor. Diyanet de Elmall Muhammed Hamdi Yazar ile szleme yapyor. Diyor ki Diyanet Yazar’a: “Cumhurbakannn iste§i budur, biz bunlar 7 maddelik bir szleme haline getirdik. Bu szlemeyi imzalayacak ve Kur’an’ buna gre tefsir edeceksin.” Yazar da bu szlemeye gre tefsir ediyor.
Horasan : Giden de Dersimliler Gelen de Siz hem Alevilik ve Krtler hem de Ortaa§’dan Modern a§a Alevilik adl almalarnzda 12 byk Alevi Oca§’nn Dersim’de bulundu§unu sylyorsunuz. Dersim Alevilik iinde niye byle nemli, kilit bir noktaya geldi? ncelikle unu belirteyim. Bu belirlemeyi sadece biz yapmyoruz, devletin gizli belgelerinde de var bu. Sz gelimi Atatrk’n danman Hasan Reit Tankut 1925 Krt syan’ndan sonra ark lleri Asayi Mavirli§i’ne atanyor, gizli bir grevle. Ve Tankut’un en ok zerinde durdu§u blgelerden birisi Dersim blgesi. Onun da tespit etti§i hususlardan bir tanesidir bu. Yani o temel ocaklarn Dersim’de bulunuyor olmas konusu. Dersim 17. yzyl ortalarna, Kasr- irin Antlamas’na kadar Safevi topra§yd. unu da ayrca belirtmek lazm ki, gerek Anadolu gerek Mezepotamya Alevili§i’nin zerinde Ari inan ve kltrlerin ok byk bir etkisi vardr. zellikle ran meneyli inanlarn ve kltrlerin ok byk bir etkisi vardr. O co§rafyadan en son kopan toprak da Dersim topra§dr. Gemite Alevilerin yn hep rana dnkt. randaki Erdebil Tekkesi, adeta Alevilerin kutsal mekanlarndan biridir. Bundan dolay da Anadolu’daki btn Aleviler’in, sadece Krt Aleviler’in de§il di§er Trkmen Alevileri’nin de yn genelde ran’a dnktr gemite. Fakat Kasr- irin antlamasyla birlikte Dersim eyaleti, Dersim blgesi Safeviler’den kopup Osmanllar’a geince, bir diyalog kopuklu§u da oldu. Ama yine de o blgede yaayan Alevili§in izlerini zerinde en ok tayan Dersim oldu. Bu kutsal ocaklarn bulunmasn da ben biraz bununla ilikilendiriyorum. Adeta, gemite Erdebil Tekkesi’nin bu co§rafyada bir versiyonu, bir temsilcili§i gibi oldu Dersim co§rafyas. Bundan dolay da bir ok kutsal oca§n bulundu§u blge Dersim blgesidir. Sonra Merzifon ve greceli olarak da Lazkiye eklemleniyor buna. Ama en temel ocaklarn bulundu§u balca co§rafya Dersim co§rafyasdr. kincisi Dersim hereye ra§men Alevili§i, Kzlbal§ koruyabilmi, jeopolitik, co§rafi konumundan dolay. Ben bu iki etkene ba§lyorum daha ok. nc bir etken de aznlk iinde aznlk statsnde olmasdr. Gerek Alevi-Kzlba Kurmanc Krtler olarak, gerekse Alevi-Kzlba Zaza Krtler olarak aznlk iinde aznlk statsnde. Bu statden dolay da kendilerini daha ok korumular. Zaten bu stat iinde olanlar kapanrlar ve iki kimli§i, ulusal ve inan kimliklerini, zdeletirirler. Bundan dolay da ben bu korunmann uzun srd§n dnyorum. yle grlyor ki, Alevili§i, o co§rafya, o topluluk en yo§un biimde yaam ve yaatm. Orada o ocaklara adn veren dini nderleri birer kutsal kiilik haline getirmi. 17. yzyln ortalarna, 1639 Kasr- irin Antlamas ile Osmanl’ya geene dek Dersim’in Safevi topra§ oldu§unu belirttiniz. Dersim’in snni slamla anlaamad§, onu benimsemedi§i ve kendisini onun iinde eritmedi§i bir gerek. Peki ama, Safevi hkmranl§ altnda oldu§u dnemde iilik’le nasl bir ilikisi vard?
Benim grd§m kadaryla zellikle ran co§rafyasnda da§lk blgelerde, bu egemen iili§e aykr inanlar yaam. Uzun sre varlklarn srdrmler. Bu zaten sosyolojik bir olgu. Yani bir merkeze yakn olan ve kuatlmas, fethedilmesi kolay olan unsurlar en erken egemen dnceye kalb edilebiliyorlar. Ya da asimile edilebiliyorlar. Fakat greceli olarak merkezden uzak olanlar, bir de ulusal kimlik olarak farkl olanlar daha ok direniyorlar. nk onlar aznlk iinde aznlk statsndedir. Bu stat iinde olanlar kendilerini koruyabilmiler. Dersim blgesi de bunlardan biridir. Ve ben onlarn, bugn Alevilik dedi§imiz inanc tadklarn ve egemen iili§e kar koruduklarn dnyorum. Biliyorsunuz bu Horasan olay ok nemli. Alevi Krtler, Kzlba Krtler gemiten bu yana ne do§uda ii Safeviler’le iyi anlaabilmiler ne batda snni-mslman Trklerle, daha do§rusu Osmanl’yla. Dolaysyla bu iki imparatorlu§un tepimesi srasnda devaml savurulan unsurlar Alevi Krtler olmu. Bunlar iki tarafa da yanaamadklar iin, iki tarafn da yannda yer almadklar iin istenmeyen unsurlar haline geliyorlar. Bunlarn bir blm zoraki batya ya da do§uya gyor ncelikle. Yani batda Anadolu ilerine do§ru, do§uda da Alburuz da§lar zerinden Horasan’a do§ru gyorlar. Asl nemli ve zoraki g de ah Abbas dneminde yaanyor. Yani Dersim daha Safevi topra§yken, 17. yzyln balarnda. I. ah Abbas, bu Mslman da olmayan ii de olmayan Kzlba Krt unsurlarn kuzeydeki snni zbeklerin ve snni Trkmenlerin ran topraklarna saldrmasn nlemek, onlar barajlamak amacyla Dersim topra§ndan alp gtrp Horasan blgesine yerletiriyor. Baz kaynaklar on binlerce ailenin, baz kaynaklarsa 5 bini akn ailenin g ettirildi§inden sz eder. Ne olursa olsun 17. yzyln banda bu byk bir rakamdr. ah Abbas bir yandan da bunlar o topraktan kopararak bir g olmalarn da nlyor. Kendisine kar yaplacak bir bakaldrnn direncini de krmaya alyor. Bir tala iki ku vurmaya alyor. Fakat Kasr- irin Antlamas ile birlikte bu topraklar, yani Dersim eyaleti Osmanl’ya geince, Horasan’da zoraki iskana tabi tutulmu ailelerin bir blm kendi topraklarna geri dnyor. Horasan’dan gelme olgusunun asl budur. Horasan’dan gelme var, ama bu Dersim’den oraya gidenlerin geri gelmesidir. Bugn Horasan’daki airet yapsna bakarsanz aa§ yukar Dersim’in bir simetri§i gibidir. ki byk konfederasyon vardr. Biri emigezek Konfederasyonu’dur bir di§eri de adlu Konfederasyonu’dur. lgintir Horasan’da iskana tabi tutulan Kzlba Krtler belli lde iilemitir ama onlarn iili§i de ran iili§ine benzemiyor. Onlarn iili§i Alevili§e daha yakn bir iiliktir. Yani bu anlamda da asimile edilememiler. zellikle politik ortamn ok kzt§, Krt meselesinin zirveye kt§ noktalarda bilhassa yal kuaklar “Bizim atalarmz Horasan’dan geliyor, asl Trk biziz, asl Mslman biziz” derlerdi. Burada belki de Horosa’nn yaps ve nemi zerinde biraz daha konumak lazm. Niye baka hibir ispata gerek brakmakszn, tek bana “Horasan’dan geliyor olmak” Mslmanl§n ve Trkl§n kant sayld? unu ak syleyeyim, bu tamamen bir propaganda rndr. Egemen ve resmi ideolojiler byle bir eyi zaten isterler. Fakat bu propagandaya uyan pir ocaklar, mrit ocaklar ynetimlerle iyi geinebilmek iin adeta bu propagandaya anak tutuyorlar. Kendilerine tarihi bir kken uydurmaya alyorlar. Bunu nereye dayandracak? Horasan’dan gelme olay var. Bu olay bir gidip gelme eklinde de§il de, sanki oras bir Trk yurduymu, oradan kp Dersim’e gelmiler ve sonradan Trkeyi §renmiler biiminde sunuyor. Bu resmi ideolojinin tuza§na dmektir. Bir de bu dede ocaklarnn kendilerini kabul ettirme abasdr. in asl budur. Bugn bile baz rakamlara gre 2 milyon, bazlarna gre ise en az 1 milyondan fazla Alevi veya ii Krt var Horasan’da. Orada baz Snni unsurlar var ama ok aznlktalar. Yezidiler var sonra, onlar da aznlkta. Ama Alevi ve ii Krtlerin nfus oran yzde 75 civarnda.
Abdlhamit Takas: ocuklar Mektebe, Kur’an Dersim’e Kitaplarnzda tematize etti§iniz ve belgeler sundu§unuz bir konu var: 19. yzylda blgedeki misyoner faaliyetleri. Ne oldu? Protestanlar niye gittiler oraya? Niye alma yaptlar? Sizin sundu§unuz belgelerden, halk katndan da onlara ynelik bir ilgi oldu§u anlalyor. Halk niye bunlara olumlu tepki verdi? Misyonerlerin yo§unlukla gitti§i kesim, Frat’n batsndaki co§rafyada yaayan Alevi Krtlerdir. Batllar, blgeyi birok nedenle kendilerine daha yakn buluyorlar. Bir defa Ari soydan gelmelerinden dolay yakn buluyorlar. kincisi inan olarak yakn gryorlar, yani Alevili§i Hrstiyanl§a yakn sayyorlar; zellikle de Protestanl§a. Bir de blgede yaayan Ermeniler var. Onlar daha ok Gregoryan Hrstiyanlar’d. Bu, Krt Kzlbal§n bsbtn okayan bir inan. Protestanlar, Osmanl’nn batya alma abasndan sonra izinli olarak bu blgelerde faaliyet yrttler. Bir defa blgede Protestan olan unsurlar vard. Onlara gittiklerinde karlarnda ayn zamanda Kzlba Krtleri buldular. Kzlba Krtler de bunlar hi yabansmad. ki nedenle yabansmad. Bir, Alevilik gerekten de Hrstiyanl§a yakn oldu§u, ortak taraflar oldu§u iin –bunu gerek misyonerler gerekse de devletin gizli belgeleri syler zaten. “Siz Tanr’y, Baba-O§ul-Kutsal ruh olarak anlarsnz biz bu lemeyi Allah-Muhammed-Ali biiminde syleriz. Sizler sakal, byk kestirmez, kl drmezsiniz, biz de yle. Siz tek kadnla evlenir, kadn boamazsnz, biz de yle. Orularmzn vakit ve ekli ile, ibadetlerimizin ekli aa§ yukar ayndr. Siz de gusul etmezsiniz biz de. Siz g§snzde ha karmak sureti ile kelime-yi ehadet getirirsiniz, biz ak avcumuzu ba§rmza basmak sureti ile. Biz sonradan, Hz. Ali efendimize uydu§umuz iin admz Alevi oldu, yoksa aramzda bir fark yoktur.” Bunlar, devletin gizli belgelerine ve bat literatrne de yansyan, o zamanki bir Krt Alevi pirinin szleridir. Bakn bir Alevi kendisini byle grebiliyor, byle tarif ediyor. kincisi de blgenin o gne kadar Osmanl’yla hibir ortak taraf olmam. Bir batl gelince, adeta onu batya alan bir kap gibi gryor. Dolaysyla onu bir ynyle bir kurtarc gibi de gryor. Yani ittifak yaplabilecek bir g olarak da gryor. Dikkat ederseniz, ta 19. yzylda Amerika’ya Dersim’den gler vardr. Onlar bu nedenledir. Ben bu etmenlere ba§lyorum. Peki Osmanl, Protestan Misyonerler’in blgeye gidip alma yapmasna nasl yaklayor? Dersim’le ilgili ok arpc bir olgu Abdlhamit dneminde yaanyor. Bu ok nemli. Alevilikle Gregoryan Hristiyanl§ arasndaki ok byk benzerlikten dolay ok yakn bir dostlu kuruluyor. Bir btn olarak Kzlbalar’la Hristiyanlar genelde dostlar. Bu devletin gizli belgelerine de yansyor zaten. Ama Kzlba Krtlerle Gregoryan Ermeniler arasnda ayr bir dostluk szkonusu. Batl misyonerlerce de bu zellik grnd§ iin, blge halk arasnda belli almalar yrtlyor. O tarihe kadar Osmanl’yla hi uzlaamam olan blge insan, karsnda kendisine sahip kacak unsurlar olarak batllar gryorlar. Batllar kendilerine yakn grmeye ve onlarla diyaloga girmeye balyorlar. Osmanl bundan mthi ikilleniyor, kayglanyor. nk bu yolla Kzlbalar’n Hrstiyanl§a, Protestanl§a kayaca§ndan korkuyor. Bundan korkuldu§u iin Abdlhamit bir takm nlemler almaya balyor. Daha nce blgeye izinli gelen bu seyyahlara izin verilmemeye balanyor. Ve Protestan kilisesi yerine de mmkn mertebe katolik kilisesi glendirilmeye allyor. Bu yaplrken zellikle Dersim blgesi, nk buras kaynamann en yo§un oldu§u blgelerden bir tanesidir, esas alnyor. Ayrca Abdlhamit’in de gz dikti§i balca blgedir Dersim. Abdlhamit Hamidiye Alaylar’n snni Krtlerden oluturdu. Bu Alevi Krtler arasnda bir krgnl§a da yol at. nk snni Krtler, zellikle de cahil unsurlar, Kzlba Krtler zerinde de bask uygulamaya baladlar. Zaten Kzlba Krt Snni Krt elikisinin asl balad§ dnem bu Hamidiye Alaylar dnemidir. Abdlhamit bir tala bir ka ku vurmak amacyla, Kzlba Krtleri de greceli olarak yanna ekebilmek amacyla bir Airet Mektebi projesi balatyor. Hamidiye Alaylar yoluyla snni Krtleri feth etmi ama di§erleri krgnlar. Bunlar da bu mektepler yoluyla yanna ekmek amacyla Dersim blgesine eli gnderiyor. Diyor ki: “Ben sizin ocuklarnz e§itip subay yapaca§m. Fakat siz Protestanlara byk yaknlk gsteriyorsunuz. Sizden alaca§m ocuklara karlk ben de size hanefi din adam gnderece§im.” te Kur’an’n Dersim blgesine girmesi bu hanefi hocalar aracl§yladr. Abdlhamit Protestanl§n blgedeki nfuzunu krmak amacyla kar byle ata§a geiyor. Bu hanefi din adamlar bir yandan Protestanlarn etkisini krmaya alrken bir yandan da Dersimlileri hanefili§e yneltiyorlar. Mesela Alevilerin yaad§ hibir blgede Kur’an yer almazken, yer bulmazken ben Dersim’de cenaze trenlerine, belli ritellere Kur’an’n girdi§ini grdm ve ok ardm akcas. Bunu aratrnca bakyorsunuz ki 110 yllk bir gemii var bu olayn. Dersim’li bir yazar kesimi var, ve bunlar “Zazaclk” denen akmn savunuculu§unu yapyorlar. Onlarn formle etti§i bir iddia szkonusu. Diyorlar ki: “Dersim’in kendine has inanlar vardr, Zazacas ile ‘Yitikate Dersim’ denen.” “Bir taraftan” diyorlar “birileri bu inanlarn kkeninin amanizm’e dayand§n syleyerek bizi Trkletirmek ister, beri taraftan birileri Zerdt’ten geldi§ini syleyerek bizi Krtletirmek ister. Ama bu inanlar do§rudan ne Zerdtilik’ten ne de amanizm’den gelir. Bu iki §enin, u ya da bu oranda Dersim inancnda etkisi olabilir, ama bu inanlar tamamen blgeye hastr, blgede do§mulardr ve kendi balarna bir inan sistemidir.” Ayrca bu inancn tanrlar oldu§unu da ekliyorlar. Siz bu teze dair ne diyorsunuz, ne dnyorsunuz? Bir defa ben Dersim Alevili§i ile di§er Alevilik arasnda ok byk bir fark grmyorum. Dersim Alevili§i’nde bir yozlama var, belli tren ve ritellere Kur’an’n girmi olmas gibi, ona demin iaret ettim. Bu, Dersim Alevili§i adna negatif bir puandr. Temelde ok nemli farkllklar grmyorum. Baz nanslardan szedilebilir. Bu nanslar da kapal toplum olarak yaayan eitli topluluklar arasnda da grlebilen eylerdir. Dedi§im gibi ran’a yakn olmas dolaysyla, Dersim Kzlbal§ ran Kzlbal§’ndan biraz daha fazla etkilenmi olabilir. O tanrsal kiilikler konusuna gelince. Bu, ocaklarda temsil ediliyor. Ocaklara adn veren kiilikler tanrsal kiilikler saylyor. nsann tanr olarak grlmesi olay, eski Eflatun felsefesinden de gelen ve Alevili§e de hi aykr olmayan bir eydir. Eski Anadolu ve Mezepotamya tanrlar diyardr. Tanrsal gcn insanda grlmesi olgusu eski bir olgudur ve bu, Alevili§e yabanc bir olay de§ildir. Bu nedenle, orada toplum nderli§i yapm, belli bir oca§a adn vermi insanlarn ins?n- kamil mertebesine ulatrlm olmas, onlara tanr-insan payesi verilmesi yadrganacak bir olay de§ildir. Bu Alevilikte de vardr. imdi Ebul Vefa-yi Krdi niye asld? O da tanry insanda grd§ iin asld. Hallac- Mansur ve Nesimi niye asldlar? Byle dndkleri iin. Zaten Alevilikle slam arasndaki en temel farklardan birisi budur. slam, tanry gaybi bir kuvvet olarak grr, insan kul derekesine indirir, Alevilik insan tanr katna kartr. Bu ikisi arasnda byle byk bir uurum vardr. Dolaysyla bu sadece Dersim’e zg bir olay de§il. Btn Alevilikte insan merkezdedir. Bunu do§ru grmek lazm.
yle bir sylem var: “Dersimde Kurmanclar ve Zazalar yayor; Ermeniler de ok nemli bir oranda vard, kltrde. imdi bu nden biri dtaland m Dersim Dersim olamaz. Ve asl nemli olan, Dersimde’ki ortak ruh halidir.” Ve bu ruh hali Anadolu’da sadece Dersime has bir olguymu gibi yanstlr. Siz buna nasl bakyorsunuz? lkin unu syleyeyim, Dersim’in de o kadar homojen oldu§u sylenemez. kincisi Dersim denilen yer gemite, bugnk Tunceli’yi, Elaz§’, Erzincan’, Sivas’n nemli bir blmn, Malatya’nn nemli bir blmn Bingl’ ve ite Varto’yu iine alan geni bir eyaletin addr. Burada hem Kurmanci konuanlar vardr hem Zazaki konuanlar vardr. Bunlardan Snni olan vardr Alevi olan vardr. te yandan afii olan Zazalar vardr. Bu bakmdan bir homojenlikten sz etmek mmkn de§il. O ruh hali olgusu Kzlba-Krt kimli§inden dolaydr. Bu kimlikten dolay kendilerini ne afi Kurmanclarla, ne afi Zazalarla ne de Trklerle zdeletirebilmilerdir. Ben Dmlki’yi de Krt dilinin lehelerinden biri olarak gryorum. Bu iddiann bilimsellikle bir alakasn grmyorum. Tamamen zorlamadr. imdi tutar bunu sadece Dersim’e indirgersen di§er afi Zazalar ne yapacaksn? Eyalet baznda bakarsan sadece Zazalar yaamyor. Kurmanclar da yayor. Ermeniler yayordu; h?l? kalntlar vardr. Baz Trk unsurlar yayor.
|